Antonio Lucas

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Por Paula Itfish

“En la poesía cabe todo, incluso lo que no es poesía”

Antonio Lucas, poeta y periodista, fue galardonado con el Premio Loewe en 2014 por su poemario Los Desengaños y acaba de publicar recientemente una reunión de poemas bajo el título Fuera de sitio. Poesía, 1995-2015 en la editorial Visor. Hace más de un año mantuvimos una conversación que hoy se acoge y reactualiza en estos lares descentrados…


Recientemente has publicado Fuera de sitio. Poesía, 1995-2015. Me gustó porque hace alarde de tu honestidad de no saberte en ningún lugar, ¿pero hay algún centro posible?

Estoy más cerca de aquello que Derrida llamaba “los afueras”. Y si pueden ser afueras sin centro al que vincularse, mejor. En la periferia se enriquecen las cosas del centro, adquieren más realidad y hasta más color.

A propósito de tu poema Hombre a oscuras, ¿qué papel juega la oscuridad en tu poesía? ¿Es la poesía ese relampagueo en la oscuridad?

No quisiera ser un poeta oscuro. Y si sólo hablamos de asuntos de luz, la oscuridad le viene bien a la poesía por lo que tiene de inquietante, de incalculable, de posibilidad de extravío.

Supongo que conocerás la reactualización de la vieja querella entre poetas “qué es poesía y qué no” a propósito de los últimos artículos escritos y surgidos en la red (especialmente en la revista literaria Oculta), ¿es una estrategia para seguir manteniendo viva a la poesía? ¿hay poesía juvenil y poesía de madurez?

No conozco los artículos que mencionas. Sí parece que existe ahora un cierto ruido de fondo sobre dónde está la poesía. Nada nuevo bajo el sol: estos debates surgen cada pocos años. Y también creo que se habla de una ‘Poesía juvenil’ para señalar los desahogos de unos chicos que andan por ahí rapeando o con guitarra. Me parece bien. En la poesía cabe todo, incluso lo que no es poesía.

Sobre el periodismo, ya que compartimos, creo, cierto interés en que éste no abandone el conocimiento y la cultura y se presuponga como desinformación ¿Cómo crees que se debe comunicar hoy en día?

Como se ha hecho siempre: con honestidad, con verdad, con ganas de saber más sobre las cosas y con la mejor escritura (si hablamos de un medio escrito).

¿Qué te parecen las entrevistas?

Me gustan como género periodístico. Es más, me entusiasma trabajar en la entrevista. Y me atrae más hacerlas que responderlas. La entrevista genera un texto muy vivo y el lector percibe ese calambre. Si es un buen trabajo, lo recibe con la misma intensidad y con la misma viveza.

¿Te sueles sentir cómodo en una entrevista?

Sí, y he hecho entrevistas muy difíciles en un ambiente adverso. La entrevista tiene mucho de psicología. Me lo dijo una vez Umbral (pone voz de Umbral) “para hacer una buena entrevista tienes saber más que el entrevistado”. Y es cierto.

A mí personalmente me interesó la entrevista que hiciste a Victoria Camps. En ella salieron temas realmente relevantes como los atentados de París, y me gustaría debatirlo contigo desde este otro punto. Se está fomentando esa férrea oposición oriente-occidente, ¿pero esas diferencia culturales son tan antagonistas?

Para empezar analizar qué ha sucedido en París es muy complejo. Requiere de un tiempo que no tenemos ahora… No entiendo mucho de lo que está sucediendo a raíz de los atentados, bueno ni si quiera el hecho del atentado. Lo que sí sé que hay es un choque brutal de mundos. Occidente está dictando una suerte de programa de mundialización muy raro mientras que oriente se sitúa ante nosotros como una masa informe, sin matices, histérica, extremada. Y esa lectura es completamente errónea. Estamos focalizando el odio hacia el mundo musulmán sin hacer distinción entre el árabe, el musulmán, el yihadista o el fanático. Además hay aspectos difíciles de explicar como el que la mitad de los terroristas no viven en el mundo árabe, en ese escenario de madrasas fanáticas donde los imaginamos, sino que es gente educada en Europa. No sé si la solución está dentro de ese concepto de “guerra justa”, que a mí me parece tan inquietante. La idea de ‘guerra justa’ aloja una condición de venganza y la democracia tiene que adaptarse a veces a ciertas actitudes que están alejadas del concepto esencial de la democracia, pero claro, cuando estás muy forzado y amenazado estás obligado a tener una reacción. Por eso no me gusta el concepto de Guerra aplicado a este gran problema, primero porque el Estado Islámico, como decía Victoria Camps, no es un Estado como tal, es una especie de ficción puramente salvaje y difícil de interpretar en su extensión. Y luego hay que tener en cuenta que estos chavales que se están inmolando son fanáticos ‘express’. En cuatro o cinco meses un tipo perdido, ignorante y con un deseo de venganza sobre la vida y sobre el mundo realmente inflamado está listo para liarla. No es gente que haya desarrollado una condición religiosa, una fe desatada. Otra aspecto negativo del mundo árabe es la falta de separación entre religión y Estado, ahí el dogma político lo dicta la religión. Y eso es una aberración.

Yo, al menos, tras los atentados, tenía la sensación, sobre todo por parte de Francia, de que nos estábamos poniendo a ese mismo nivel de odio u oposición de la que hablábamos antes. ¿Por qué nos sentimos incapaces, o al menos lo parece, de sentirnos identificados con los atentados de Beirut y sí con los de Francia?

Yo no sé si es un problema de diferencia cultural o es un problema de distancia emocional. Consideramos que el mundo árabe tiene esa actitud ‘genética’ permanentemente violenta, pero muchas veces ha sido Occidente la que ha propiciado los desmanes. Cuando suceden los atentados en Beirut desde aquí consideramos que eso es normal, aunque la realidad es que esa gente vive en la misma estupefacción que nosotros. Tienen el mismo grado de daño, el mismo desamparo, el mismo dolor. Y el hecho lo tenemos en que cuando el ISIS o los países europeos que lo combaten arrasan ciudades los refugiados huyen. No es gente que quiera convivir en paisajes arrasados sin ningún tipo de asistencia social, de condición elemental para la vida.

El tema de los refugiados podría llevarnos muy lejos y podríamos discutirlo mucho tiempo, pero en relación también a los atentados creo que las redes sociales e internet siguen fomentando mucho miedo.

Sí, son una herramienta de control, dirigen las emociones del personal. Vivir sin internet se ha convertido en el nuevo concepto de eremita. Internet también modula y estimula las viejas condiciones del miedo o de los entusiasmos. Quiero decir, va generando los cauces y canales necesarios para que haya una emoción u otra. No sé si el uso que le damos a las redes sociales es bueno o malo, yo participo de ellas desde una cuenta de Twitter. A veces me parece una corrala absurda y llena de bobos enmascarados que no hacen mas que fomentar el acoso impune. Cualquier individuo sin nombre y apellido pueda dedicarse a fastidiarte la mañana o a darte puntapiés amparándose en la libertad de expresión. Pero la libertad de expresión hay que ejercerla con un credencial, con nombre y apellido. Así jugamos en igualdad de condiciones. Una cosa es la crítica y otra el insulto.

La verdad que es muy interesante esto que dices del control social porque es verdad, cada vez se ve más, incluso llegamos a ser dependientes -aunque parezca paradójico- de ese control, y además es que sabemos que nos están vigilando porque la gente en el fondo lo sospecha.

Es un absoluto control. Mira qué ansiedad por controlar el big data. Es tener el mayor caudal de datos privados de ciudadanos para desarrollar los intereses de las empresas.

¿Se puede vivir sin internet?

Pues sospecho que no, lo ponen muy difícil. ¿Se podría vivir? Claro, mi abuela y mi padre han vivido toda la vida sin internet. Mi padre no tiene ni móvil, ni ordenador, ni reloj, y vive muy bien. E informado. Internet te atrapa en la comodidad y la ansiedad, en la posibilidad de que con un clic tengas cualquier dato al alcance. Pero se puede vivir sin la adicción de tener la instantaneidad a mano. Todo depende de lo que tú consideres vivir.

En un artículo tuyo mencionabas que el exceso de información no da conocimiento y creo que hoy en día el conocimiento puede brillar por su ausencia…

Creo que esa frase la copié de alguien. El problema no es tener mucha información, sino comprender que la información requiere un cimiento de educación. Conviene discriminar la información que nos llega en alud. Un tío no necesita tanta información como aparentemente el hombre contemporáneo requiere, sino que necesita mucha más educación y cultura. Cuando tienes educación cribas mucho antes la información, sabes comparar. Quizá si lees las meditaciones de Marco Aurelio en vez de estar pendiente de los chascarrillos de portería virtual, entiendes que lo que estamos viviendo no es ni más ni menos la consecuencia repetida a través de dos mil años de lo mismo que ha sido siempre la política: intriga, ansia de poder y corrupción. Todo está antes de lo que nosotros creemos.

Decía Gabilondo que la educación es la gran tarea de la Democracia, pero en las últimas legislaturas con estos vaivenes legislativos, deja mucho que desear.

No conozco muy bien todo lo que ha ido sucediendo más allá de la información que sale en los periódicos. Pero es un drama que en 30 años de democracia haya habido esa riada de planes educativos. La Educación se ha convertido en el arma arrojadiza de un gobierno contra otro y ese plan sobre plan sólo ha generado barro. Cada vez hay una educación más deficitaria, un sistema más perverso en el sentido de laminar aún más la Educación pública en beneficio de la privada y la religiosa concertada. En este país, con las laminaciones aplicadas al sector público hemos condenado a dos generaciones, les hemos (casi) precintado el futuro. Y cuando se les empieza a quitar el precinto se les impone una realidad laboral mendicante. Jóvenes que tienen que trabajar 12 horas al día por 500 euros. Eso tiene responsables, una definición que se llama desidia y un oscuro interés porque las cosas sean así.

Sí, sobre todo genera un clima de desolación.

Y más en este oficio nuestro de escribir en periódicos, que se ha reducido a lo mendicante. Las empresas periodísticas han vivido con ostentación, con fanfarronería. Hasta que llegó el hostión en 2008. Hoy tenemos a periodistas con 30 años que tienen contratos de becario.

Volviendo a la entrevista a Victoria Camps salió otro tema que sería interesante de abordar, como es Cataluña, una Cataluña que me parece oportuno abordar desde el punto de vista de la cultura…

El asunto de Cataluña lo resumo en una cosa muy básica y quizá hasta pedestre: es un problema de transferencias bancarias. Artur Mas no ha sido nunca independentista. Enric Gonzalez dice bien que conviene diferenciar entre nacionalista e independentista. Y luego hay otro delirio singular en este terreno: un nacionalismo de izquierdas es algo ortopédico. El nacionalismo es una cosa de derechas, algo territorial, feudal. En Cataluña existe un movimiento independentista de izquierdas que habla de revolución social, pero que a la vez está coqueteando con aquellos que se han cargado cualquier gesto de prosperidad social. No sé si fue Savater quien dijo que no sabemos si a Mas le interesa la justicia social o la independencia, porque no son compatibles. Así que lo de Cataluña lo resumo en un problema de transferencias bancarias. Entiendo el concepto de identidad cultural , aunque puede ser plenamente preservada en un estado de derecho plural, común y donde haya un equilibrio de convivencia con otras ‘identidades culturales’. Lo que estamos viendo entre el Gobierno central y Cataluña es insidioso, una trampa, una fórmula absurda para tapar problemas absolutamente graves de gestión. La política debe ser un espacio o una aventura que intente mejorar la vida a la gente, no jodérsela.

¿Has visto Ocho apellidos catalanes?

No, tampoco vi los vascos. Por pereza.

El filósofo Zygmunt Bauman, entre otras cosas, hablaba de esa identidad líquida. ¿Hay una cultura, podría decirse, líquida?

Hay una cultura gaseosa, que es peor. Una cultura de géiser, vaporosa, y una falta de curiosidad. La cultura sigue estando ahí, porque los libros siguen estando ahí, la gente sigue con necesidad de responderse y de preguntarse. Pero es perceptible un cierto antídoto contra la mejor cultura. Está vinculado a una notable contrafuerza neoliberal, tecnificista. Se ha ido cercando el espacio de reflexión que la cultura propone. No creo que estemos viviendo el peor momento de nuestra historia, aunque lo que tenemos es la peor camada política de comienzos del siglo XXI. Son frívolos, agresivos, gente muy jibarizada intelectualmente.

Sobre todo somos menos críticos.

Somos críticos de salón. Tiramos de un concepto crítico más evanescente, unos días tenemos mucha fuerza para protestar y al siguiente estamos en otra cosa. Es dispersión.

Este concepto gaseoso a mí me lleva a pensar en la posmodernidad, parece que ya no sabemos quiénes somos o qué lugar ocupamos. Parece que ya no somos modernos. ¿Qué tiempos vivimos?

En la posmodernidad llevamos unos 50 años. Medio siglo. Alguien tendrá que sacar un nuevo lema. Habitamos un presente de confusión absoluta y esa confusión genera por un lado inestabilidad y por otro es muy estimulante. A mí la confusión me gusta mucho, no tanto el caos pero sí la confusión. Este momento es muy confuso. Nadie tiene claro nada, y el no tenerlo claro invita a buscar alternativas. Aunque a veces tengo la sospecha de que somos, en vez de posmodernos, premodernos. La desorientación es una forma de tomar impulso hacia otra aventuras, otras actitudes cívicas, culturales.

Agradecí la lectura de tu último libro de Vidas de santos y no quiero resumirlo en un compendio de biografías, porque no lo es. Es una lectura muy fresca donde se cuentan historias de una historia que nunca se cuenta.

Está bien visto, sí. Muchas gracias.

Haciendo mención a tu libro Los desengaños, ¿vivimos en un constante desengaño?

Esos poemas están escritos hace cuatro años. Y hace cuatro años sucedían dos cosas en mi vida: una desastrosa, que fue una separación después de muchísimos años; y otra fue un desafecto irresoluble ante el presente. Entonces se vincularon esas dos sendas. Ese libro ha tenido cierto eco, no sé si éxito. Al fin y al cabo la poesía es eso. Te enclavija al presente de la manera más feroz. Esos poemas son una toma de tierra muy brutal. Yo no soy un fanático de la vida, aunque amo vivir. Al igual que tampoco soy un fanático de la felicidad. No soy un hombre excesivamente feliz, soy un hombre que vive rachas de entusiasmo.

Tengo especial cariño a tu primer poemario, Antes del mundo.

¡Qué disparate! (Ríe)

No, no, para nada, aunque tu voz puede ser ahora mucho más clara, porque ¿qué tenías 18 años?

Bueno cuando gané el premio Adonais tenía 18 o 19. Y cuando escribí el libro 16 y 17. Fue un libro raro para esos días de 1994. Entonces ‘pitaba’ la poesía de la experiencia, una poesía mas clara y mas inmediata. Yo, sin embargo, me puse a buscar en lecturas que no tenían nada que ver con las que tenían mis amigos. En el surrealismo francés y en el irracionalismo de algunos poetas del 27 encontré un territorio extraordinario, fue un shock emocional. No recuerdo un momento de mi vida más vivo que ese y mira que he tenido momentos buenos, y gente estupenda a mi lado, pero nunca he vuelto sentir el calambre que me dispensaban aquellos libros cuando tenía 14 o 15 años. También es cierto que en esos años llevaba un corsé ortopédico que me impidió salir con los amigos. Así que a diferencia de ellos, en la adolescencia ni follé ni me emborraché ni nada porque tenía que estar en casa todo el día por el corsé de los cojones. Y me dediqué a leer. Encontré a Lorca, a Cernuda, a Aleixandre; más tarde a Rimbaud, el mayor impacto lector de mi vida. Leía como si fuese a morir mañana. Aquellos poetas me dieron la clave de una escritura salvaje y bajo unos efectos lisérgicos sin tripi hice los poemas de Antes del mundo.

(Saco el libro, y comentamos las singularidades de la colección de aquella época, con la curiosidad de volverse a encontrar con su yo de quince años y las historias verdaderas que sólo él conoce tras sus versos). Apuntabas maneras ya aquí.

Bueno sí, estaba en ese vértigo o abismo en el que me decía: macho o sales para adelante con estos poemas o te pegas el hostión definitivo nada más comenzar.

Luego es verdad que tardaste en escribir el siguiente. Entre los cinco libros que has escrito hay bastante espacio de tiempo. 

Cinco años entre cada uno. Y no es premeditado, sino casualidad. Yo escribo muy lento. Llevo ahora tres o cuatro meses sin escribir un poema. Soy muy poco disciplinado para la poesía.

Bueno la poesía también requiere su pausa…

Sí, pero yo le doy un poco más de la que exige. Nunca escribo sin que me apetezca. La poesía me permite preguntarme cosas que de otra manera no sería capaz de preguntar. Nunca encuentro demasiadas respuestas, pero a mí me interesa también la poesía por su capacidad lenitiva y de comprensión de tus demonios, de tus entusiasmos. La poesía es una buena escuela de tolerancia y es una gran generadora de desacuerdos. Entiendo muy bien la vida a través de la poesía, la entiendo muy bien.

Hay una metáfora en Los desengaños que alude a esto y que es muy interesante: “Paisajes de lo incierto…”.

¿De lo cierto o de lo incierto?

¿De lo cierto? Creo que es de lo incierto…

No lo recuerdo ahora.

De lo incierto creo que es, pero ahora me has hecho dudar… (nos reímos)

Pega más en mí el paisaje de lo incierto, los paisajes de lo cierto son de los que huyo.

¿Creas mejor ante la incertidumbre?

Sí. Y la poesía exige eso. Desde la incertidumbre se alcanza más con la palabra. Los mejores poemas son aquellos que nacen de un estímulo que suele ser generalmente inquietante. Y los mejores poetas son los que lanzan las palabras más lejos que la vida. Los que consiguen hacer de su incertidumbre una especie de pértiga hacia un más allá, que es a donde te lleva la poesía. Cuando la poesía dice vaso no dice sólo vaso. Eso se aprecia bien en la obra de Rilke o en la de Valéry. Cuando la poesía dice manzana no dice manzana, dice árbol, dice vida. Eso es lo fascinante, esa elocuencia abierta de las cosas.

Podría decirse que la poesía es vehículo hacia una metafísica…

Sí, claro, la poesía te permite traspasar lo inmediato. La voluntad de la poesía es mantenerse, según decía Machado, como “palabra en el tiempo”. Y la palabra en el tiempo es aquello que supera el tiempo, que supera cada secuencia del tiempo. La poesía es una gran plaza pública, como una plaza mediterránea, esas que no están cercadas por una arquitectura sino que son abiertas, que tienen dibujo y contorno cuando las llena la gente. La plaza tiene sentido con hombres y mujeres dentro, sino tan sólo es arquitectura.

Esta metáfora tan bonita supongo que también puede hacer alusión a Rilke con su concepto de lo abierto…

Sí, claro.

La poesía, en ese sentido, siempre tiene algo de filosófico.

Más que de filosófico tiene algo de pensamiento. La poesía es muy pensativa, y aunque sea una poesía de raíz surrealista o instantánea, siempre tiene algo de pensamiento debajo. O un sentimiento que a lo mejor a ti te invita a pensar. En el momento en el que algo te emociona inevitablemente genera un afán de pensamiento. En muchos personajes de Vidas de santos se ve esa condición. Esa gente vivió y su biografía, su vida, su actitud y su forma de entender el mundo invita también a pensar sobre el mundo. ¿Pero eso sería filosofía? No, claro, pero invita a pensar.

Se les siente muy vivos…

Sí, es que están muy vivos, su estela está ahí. Y luego el periodismo cultural permite que si aciertas en la forma de contarlos los revivas.

La mejor sección, para mi gusto, fue Heterodoxas.

Para mí también. Es la que escribí con más placer. Quería hacer una sección de mujeres como ellas, aunque faltan muchas y a lo mejor sobra alguna. Son mujeres que tuvieron que luchar contra su condición de mujer. La historia del siglo XIX y XX está hecha de forma testicular, con el escroto. La mayoría de ellas fueron degradadas a la condición de musa, que es una ‘distinción’ absurda cuando la mayoría, no todas, fueron creadoras. Tuvieron que luchar contra un momento de guerras mundiales, revoluciones, siendo mujeres en un mundo macho, sobreponiéndose a su condición de artistas. Pero la historia del siglo XX no se entiende sin el trabajo y la resistencia de muchas de ellas, esa valentía, esa osadía, esa libertad íntima.

¿Qué libro has cogido con más entusiasmo últimamente? A ser posible poesía…

A ser posible poesía, vale, te iba a decir otro. (Sonríe)

Bueno, ahora no te guardes el secreto…

No, era Julio Ramón Ribeiro, Las prosas apátridas. Y de poesía, lo último que me ha gustado, por ejemplo, es el último libro de Julieta Valero; el último libro de Carlos Pardo, Los allanadores; el último libro de Mariano Peyrou, Niños enamorados. Y luego, de clásicos, he leído a Janet Malcom, Cuarenta y un intentos fallidos; y también un ensayo de Anne Carson muy interesante, Eros, una revisión más del erotismo desde Safo hasta hoy.

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